„Auf internationalem Niveau brauchen wir Rechtssicherheit.“

Dr. Klaus Moosmayer engagiert sich neben seiner Tätigkeit als Head of Compliance bei Siemens noch ehrenamtlich als Chefberater für Compliance und Anti-Korruption bei der OECD und setzt sich dafür ein, dass Unternehmen für ihre Kooperation rechtliche Sicherheit bekommen.

Herr Dr. Moosmayer, Sie sind seit Anfang 2014 Chefberater für Compliance und Anti-Korruption beim beratenden Wirtschaftsausschuss der OECD. Wie sieht Ihre Arbeit aus?
Es gibt dort einen öffentlichen Teil, der insbesondere von staatlichen Ermittlungsbehörden bestimmt wird und einen Teil für die Privatindustrie. Im öffentlichen Teil gibt es die Arbeitsgruppe zum Thema Bribery, sie ist sozusagen die Hüterin der Anti-Bribery Convention. Bei BIAC (Business Industry and Advisory Commission), wo wir als Vertreter der Privatwirtschaft mit der OECD in einem Austausch stehen, vertreten wir die Sichtweise der Wirtschaft und ihres Umfeldes. Das ist ein Dialog, der sehr offiziell bzw. diplomatisch bei großen Veranstaltungen geführt wird. Auf einem Panel, bei dem vor kurzem der Foreign Bribery Report veröffentlicht wurde, haben wir zum Beispiel diskutiert, was die Ergebnisse des Reports bedeuten. Es geht aber auch um ganz praktische Dinge, dass wir zusammen überlegen, was können wir eigentlich machen. Das sind Themen, die die Interessen beider Seiten betreffen, die der öffentlichen und die der privatwirtschaftlichen.

Im nichtöffentlichen Teil treffen wir uns zum einen im engeren Kreis in kleinen Arbeitsgruppen zu speziellen Themen. Aber wir werden auch mit der „staatlichen“ Anti-Bribery Taskforce größere Workshops durchführen. Darin wird es darum gehen, was der öffentliche und der private Sektor im Bereich Korruptionsbekämpfung gemeinsam tun können. Und dann gibt es noch bilaterale Gespräche, wo man Themen vorbereitet und diskutiert.

Die Tätigkeit ist sehr politisch. Denn im öffentlichen Teil sind die ganzen Regierungen und Behörden vertreten. Es ist also schon eine Diplomatie, wenn man dort Themen platzieren und abstimmen möchte. Ich persönlich halte jedoch die OECD für das wichtigste internationale Gremium, wo man diese Gespräche führen kann.

Es hört sich nach einem schwierigen und langwierigen Prozess an, wie überall, wo Politik und Diplomatie beteiligt sind.
Ja, das ist ein sehr schwieriger Prozess. Man muss auch sehen, dass es für die OECD als Hüterin der Konvention natürlich immer ein Spagat ist, die Interessen der Mitgliedsstaaten zu berücksichtigen. Auch beim Anti-Korruptionsbericht will man eigentlich vermeiden, dass man gewisse Länder in die Ecke stellt. Auf der anderen Seite sagt der Foreign-Bribery-Bericht klar, in welchen Ländern verfolgt und wo gar nichts gemacht wird.

Aber das ist dann immer noch eine Lösung des „kleinsten gemeinsamen Nenners“. Was kann in Sachen Anti-Korruption auf diesem hohen internationalen Niveau dennoch erreicht werden?
Was die OECD sehr gut macht, ist ihr Monitoring nach der Anti-Bribery Konvention. Sie hat unabhängige Prüfer, die die Länder besuchen und prüfen, wieweit die Konvention im Gesetz verankert ist und wieweit sie gelebt wird. Das Ergebnis kann für viele Länder unangenehm ausfallen. Vor kurzem ist ein Bericht über Frankreich erschienen und es stellte sich heraus, dass das Land bei der Verfolgung internationaler Korruption praktisch gar nichts macht. Und genau in diesen Berichten sehe ich die Waffe der OECD, denn durch sie kann man die Länder in Zugzwang bringen. Hier versuchen wir, uns einzubringen. Wir stehen als Gesprächspartner zur Verfügung, damit auch die Interessen der Privatwirtschaft berücksichtigt werden. Dazu versuchen wir, ganz konkrete Themen einzubringen, die beim Monitoring geprüft werden, wie beispielsweise Collective Actions oder ob Compliance unterstützt wird und dergleichen.

Es gibt auf der internationalen Ebene ein paar Dinge, die ursprünglich gut gemeint waren, aber früher oder später dann doch zum Window-Dressing mutieren. Dazu zähle ich zum Beispiel UN Global Compact. Wenn man ehrlich ist, ist es zwar schön, dass man damit seine Homepage schmückt, aber es ist in den meisten Fällen bloß eine leere Hülse. Wie sinnvoll ist das alles?
Wir müssen in der Tat stets prüfen, ob Aktionen echten Mehrwert bringen. Aber bei der OECD ist meine Erfahrung, dass es eigentlich nicht um Deklarationen geht. Man spricht schon über die tatsächliche Umsetzung eines echten Weltgesetzes, der OECD-Konvention, sie stellt tatsächlich Länder auch an den „Pranger“ und spricht darüber. Und wir können auf dieser Ebene klare Themen adressieren, die wenig mit Window-Dressing zu tun haben. Zum Beispiel die Frage, ob es nicht an der Zeit ist, dass die freiwillige Offenlegung von Fehlverhalten auch im Rahmen der OECD-Konvention anerkannt wird als etwas, wofür die Unternehmen belohnt werden müssen und ein Credit bekommen sollten. Erst, wenn man das anerkennen würde, wäre das ein echter „Game Change“.

In der Folge müsste man auch klären, mit wem eigentlich die Unternehmen, die international aufkommende Fälle melden, überhaupt kooperieren sollten. Also, mit welcher Behörde? Unternehmen brauchen hier eine gewisse Rechtssicherheit, sonst hat man plötzlich Verfahren in zehn bis zwanzig Ländern gegen sich. Da fehlt es völlig an Instrumenten. Und die OECD hätte natürlich die Möglichkeit, solche Instrumente vorzuschlagen und anschliessend auch durch einen Staatsvertrag zu vereinbaren. Meiner Ansicht nach ist sie derzeit die einzige Organisation, die so etwas international durchsetzen könnte. Das zeigt, dass es schon ganz harte Themen sind, die man nur dort adressieren kann.

Hier eine Lösung zu finden, wäre in der Tat sehr sinnvoll. Denn es ist ja eigentlich ungerecht, wenn irgendwo auf der Welt etwas hochkommt, dass plötzlich mehrere Länder gegen ein Unternehmen vorgehen. Damit kann man ja ein Unternehmen auch ruinieren. Zu einer Rechtssicherheit müsste auch die Festsetzung einer Verjährungsfrist gehören…
Wir haben immer noch Verfahren gegen uns. Jetzt, nach zehn Jahren, kommen immer noch Behörden in bestimmten Ländern auf den Gedanken, sie könnten eigentlich auch gegen Siemens wegen der Schwarzen-Kassen-Affäre vorgehen. Das bringt den Kampf gegen die aktuelle Korruption nicht weiter. Denn aktuell geht es doch um Folgendes: Wenn ein Chief Compliance Officer den Vorstand berät und sagt, wir legen einen Vorfall offen, dann würde der Vorstand fragen, was die Folge ist. Und die Folge ist, dass theoretisch in zehn bis zwanzig Ländern Verfahren entstehen, Blacklisting, Settlements und dergleichen, teilweise noch viele Jahre nach dem eigentlichen Vorfall. Dann sagt natürlich der Vorstand, dass das für das Unternehmen ja möglicherweise das Todesurteil bedeutet, wenn er den Fall offen legen würde. Und ich bin fest davon überzeugt, wenn wir es irgendwie schaffen, den Unternehmen für ihre Kooperation auch eine rechtliche Sicherheit zu geben, dann wird das im Bereich der Korruption die Landschaft verändern. Ich weiß, dass viele Unternehmen einfach Angst haben, weil sie nicht wissen, was auf sie zukommt.

Wird es irgendwann eine Rechtssicherheit auf der internationalen Ebene geben? Und die andere Frage wäre, ob es für eine zivile Durchsetzung von Schadensersatz nicht auch so eine Art Schiedsgericht geben könnte.
Das sind die Diskussionen, die derzeit geführt werden. Bezüglich der Frage, was eine nationale Behörde tun muss, brauchen wir eine Regelung in der Konvention. Eine völlig andere Frage ist, ob es nicht sinnvoll wäre, ein Schiedsgericht einzurichten, vor dem Schadensersatzforderungen ausverhandelt werden, die Vorfälle in mehreren Ländern betreffen. So ein Schiedsgericht müsste dann an eine Weltorganisation angedockt werden. Aber das wird eine heikle Diskussion sein, zumal sich viele NGOs dagegen sperren. Aber ich halte das generell für wichtig. Denn diese Themen sind global und ich kann sie auch nur global lösen. Und da ist die OECD meines Erachtens die einzige Organisation, die das leisten könnte. Wobei allerdings die OECD daran leidet, dass China und Indien nicht Mitglieder sind.

Besonders unberechenbar sind die Strafen, die einem Unternehmen in den USA blühen können. Da werden schnell mehrere Milliarden US-Dollar aufgerufen. Das schockiert schon. Bei einigen mag sich dazu noch der Verdacht einschleichen, dass die Milliarden-Settlements gegen die Unternehmen eher eine besonders einfache Methode ist, den eigenen nationalen Haushalt aufzubessern. Während von den Unternehmen eine völlige Transparenz und Selbstkasteiung verlangt wird, versickern die eingenommenen Strafen dann durchaus sehr intransparent irgendwo im Staatshaushalt…
Hier waren wir bei Siemens übrigens 2009 die einzigen, die mit der Weltbank ein Settlement mit einer Bedingung abgeschlossen haben, dass das Geld nicht irgendwo in der  Verwaltungskasse verschwindet, sondern zu hundert Prozent und ohne Verwaltungskostenabzüge in Antikorruptionsprojekte weltweit investiert wird. Aber das war leider bisher einmalig gewesen, sonst hat es kein Unternehmen wiederholt. Hier wäre aber ein Zeichen wichtig.

Verzweifeln Sie nicht am politischen Heuchlertum und zähen Prozessen?
Man muss da schon einen langen Atem haben, das ist völlig klar. Andererseits hilft es hier, das Positive im Auge zu behalten. Denn es ist schon eine tolle Sache, dass sich bei der OECD 41 Vertragsstaaten dieser Konvention mit dem Monitoring-Prozess unterworfen haben. Für mich ist es ein Zeichen, dass diese 41 Staaten einen Wandel durchführen wollen und sich von einer unabhängigen Kommission prüfen lassen wollen. Und das ist, bei aller Frustration, die man schon hat, eigentlich das Positive an der Sache.

Collective Actions werden immer ins Gespräch gebracht, wenn es darum geht, international die Korruption zu bekämpfen und sich selbst als Unternehmen zu schützen. Aber wie sind hier Ihre Erfahrungen? Bringen die Collective Actions etwas?
Die Collective Actions bedeuten bisher leider noch keinen durchschlagenden Erfolg. Dennoch gibt es hier vereinzelt gute Ansätze. Es gibt zum Beispiel ein maritimes Compliance-Bündnis, in dem sich große Logistiker zusammengeschlossen haben und eindeutig kommunizieren, dass sie nicht bestechen, wenn sie in die Häfen einlaufen und da mit Forderungen konfrontiert werden. Wir selbst haben zum Beispiel in einem arabischen Land mit unseren Konsortialpartnern einen Pakt geschlossen, in dem wir Grundsätze festgelegt haben, wie wir uns dem Staat gegenüber mit seinen Forderungen verhalten. Dieser Pakt läuft zwar auf kleiner Flamme und nur intern, aber damit haben wir gute Erfahrungen gemacht. Das sind ganz praktische Ansätze, sie gelingen zwar auch nicht überall, aber das ist ein guter Anfang.

Aber gegen den Faktor Mensch wird man sowieso nicht angehen können, oder?
Absolut, und das ist auch etwas, was wir den Behörden gegenüber sagen: Wir sind alle Teil der Gesellschaft. Natürlich versuchen wir, als Unternehmen, unsere Mitarbeiter sorgfältig auszuwählen. Aber es wird dennoch immer wieder zu Fehlverhalten kommen. Und es ist auch meine Überzeugung, dass ein gutes Compliance System erst einmal die Sachen an die Oberfläche spült und man dann mit Sachen konfrontiert wird, die man vorher nicht gesehen hat. Aber das führt allerdings dazu, dass die Unternehmen, die solche Themen finden und melden, erst einmal in der Öffentlichkeit stehen als „neuer Korruptionsfall bei…“. Dabei ist es ein gesundes Zeichen, dass man Themen findet und dann zur Behörde geht und zusammen überlegt, wie man damit umgehen soll. Genau darin liegt doch der wichtigste Wandel, dass man die Sachen nicht mehr im eigenen Unternehmen versteckt. Und genau aus diesem Grund sollte man aber auch auf der anderen Seite Garantien haben, dass dann das Unternehmen nicht untergeht. Aber bis dahin ist noch ein langer Weg.